Виктор Плескачевский, председатель комитета по собственности Государственной думы РФ, о проекте закона о личном банкротстве и его отличии от долговой ямы
В чем актуальность закона о личном банкротстве? Что мешает должнику в рамках существующих законов решать вопросы с кредиторами?
- Закон не коснется должников, которые имеют возможность, но не могут или не хотят рассчитаться с кредиторами. Речь идет о тех случаях, когда человек, может быть, в силу рискованных бизнес-решений или потери работы объективно не может расплатиться по долгам. Дело в том, что сейчас действует очень злой, очень жестокий режим исполнительного производства. Он заключается в том, что банк-кредитор, сосед-кредитор, магазин-кредитор (чем крупнее участник этих отношений, тем больше шансов) подает иск в суд. По действующему сейчас закону кредиторы не успокоятся, пока не отнимут у должника последнюю копейку. Даже известны случаи: когда заемщик погибал или умирал, по наследству переходило не только имущество, но и долги.
Во всем мире процесс взыскания долга (жестокий, но необходимый) уравновешен институтом банкротства. Поэтому по сравнению с исполнительным производством банкротство - это более справедливая процедура. Я так считаю и готов это доказать. Она справедлива по отношению ко всем кредиторам, а не только к одному, самому шустрому. Она защищает и должника: у него изымается не все, что есть, а все, за исключением необходимого. Таким образом, человек, возможно теряя репутацию, может защититься от недобросовестных кредиторов. Мировая практика говорит о следующем: 98% всех банкротств - это процедура по инициативе должника в качестве защиты от недобросовестных кредиторов. Банкротство - это механизм защиты, а не нападения.
Банкиры требовали личного поручительства при выдаче кредитов. Какова гарантия, что должники не смогут использовать личное банкротство в качестве инструмента для мошенничества?
- Давайте не будем смешивать все проблемы в одном стакане. Допустим, кто-то кому-то предоставил заем под залог имущества. При чем здесь государство? Пусть разбираются сами, набираются опыта. Допустим, сейчас выяснится, что в залоге оказались просиженные стулья. Этого залога может оказаться не достаточно, а может быть в избытке.
Пусть нервничают сами стороны договора, сами набираются хозяйственного опыта. Должник - владелец компании сможет воспользоваться институтом банкротства, только если его действия будут добросовестными. Если сумма долга будет больше, чем все имущество, которое у него есть, минимум для жизни его семьи останется. Если окажется, что он скрывает имущество, это будет квалифицироваться как мошенничество, уголовное преступление. С помощью института банкротства он не сможет защитить свою яхту, фамильные драгоценности и все остальное.
У этого законопроекта есть и противники. Каковы шансы, что он будет принят в том виде, о котором вы говорите?
- Противников немного, я их перечислю. Это судебные приставы, потому что сегодня они участвуют в исполнительном производстве. Вторая категория - это банки, которые свои риски перекладывают на должника. В последнее время рынок кредитования развивался слишком бурно, банки часто действовали непредусмотрительно, прибегали к рисковому кредитованию граждан. Сегодня они должны взять на себя ответственность за развитие ситуации.
Коллекторские агентства тоже против законопроекта о личном банкротстве. У них этот институт отнимет хлеб. Коллекторы - это юридические лица, которые работают, как правило, в паре с банком по извлечению долгов с конкретного заемщика. Мы прекрасно понимаем, что ни паяльники, ни утюги уже не применяются для выколачивания долгов. Но ночные звонки и другие посягательства на личную жизнь - сколько угодно. Почему? Потому что банк передает коллекторскому агентству долги со скидкой 50%. Понятно, что, выколотив даже 80% долга, коллекторы имеют 30% чистогана. Вот кто против.
Есть и граждане, возражающие против личного банкротства. У них ментальная проблема. Они воспринимают банкротство как долговую яму. Им нужно объяснить, что это инструмент, защищающий их интересы, а не наоборот. Еще в 2002 году, когда принимался общий закон о банкротстве, мы настаивали, что банкротство физического лица должно иметь свой порядок, процедуру, отличную от банкротства юридических лиц. Но тогда правительство решило, что мы не готовы еще объяснить людям эту особенность. Сейчас мы видим, что кризис развивается. Недаром по настоянию премьер-министра этот законопроект оказался в системе антикризисных мер, поэтому высока вероятность того, что до конца лета закон будет принят в первом и втором чтении.
Вероятно, реализация этого закона потребует дополнительных затрат из бюджета. Стоит ли игра свеч?
- Разве конкретного человека, которого раздирают кредиторы, волнует, кто сколько налогов заплатил? Задача законодательства - построить систему, которая будет балансировать интересы кредиторов и должников. Наверное, на это потребуется увеличение штата судей, но зато появится институт, обычный для большей части развитых экономик. Физические лица не только занимаются хозяйственной деятельностью и работают по найму, но и берут в долг. Если для юридических лиц есть механизм их ликвидации, физлицо не может быть ликвидировано по определению. Должна быть процедура купирования долга, как во всем развитом мире.
Вы не находите, что текущий кризис выявил недостатки и в процедуре банкротства юридических лиц? Огромные корпорации, оказавшиеся экономически неэффективными, невозможно обанкротить, и по их долгам фактически расплачиваются налогоплательщики…
- Банкротство - это не способ выявления экономически эффективных предприятий. Это способ решения споров: ты мне должен и обязан платить. Способ, обеспечивающий общегражданский оборот, является самым тонким, самым сложным, но самым важным для решения этих споров. Кто подал в суд на крупные компании за неплатежи? Кто-то, может, и подал, но до банкротства дело не довели. В Великобритании для банкротства достаточно суммы в 15 тыс. рублей в пересчете на наши деньги, а у нас - 50 тыс. рублей.
Другой пример. Должники выводят активы, записывая их на аффилированные компании, и не расплачиваются по долгам…
- Давайте спросим себя: те, кто давал в долг, думали об этой возможности? Во всем мире при правильных отношениях должника и кредитора процентная ставка, то есть стоимость денег внутри соглашения, должна учитывать риск невозврата. Кризис, конечно, дестабилизировал систему. Но в нормальной ситуации, условно говоря, один из 100 кредитов может быть не возвращен. Но именно банк должен думать, как себя обезопасить, чтобы их не было два, три, пять, 25 из 100.
Но ведь кредитором может быть не только банк, но и компания-поставщик, часто против своей воли…
- В крупных международных отношениях поставщик, а иногда и сам покупатель требуют друг от друга гарантий от неисполнения поставок. Может, и нам стоит задуматься о том, чтобы бизнес отвечал за себя сам и устанавливал режимы взаимной ответственности, в которые не вмешивалось бы государство?
Кто заставлял банки выдавать такое количество кредитов? Причина в том, что банкиры получают свои бонусы не от качества выданных кредитов, а исключительно от количества. Почему всю ответственность за риск нужно возлагать только на того, кто брал кредит? Тут у обеих сторон есть сложная система интересов, каждый использует действующее законодательство исходя из них. Я не считаю, что те, кто вел обдуманную кредитную политику, сильно пострадали. А тот, кто выдавал кредиты под 30, 40, 100%, а ему не вернули… Ну извините, ребята, надо было думать.
Вы упомянули бонусы банкиров. Депутаты Госдумы имеют возможность как-то влиять на эту сферу?
- Нет, конечно. Мы пытаемся решать этот вопрос через Совет Европы, создание основ новой финансовой архитектуры. Я как член ПАСЕ постоянно участвую в дискуссиях на эту тему. Я не считаю, что бонусы - это плохо. Нужно бороться не с бонусами, а с базой для их исчисления. Придумайте бонусы за качество активов и пассивов, а не за их количество, и все станет потихонечку на свои места. Тогда руководство банков не будет выдавать кредиты кому попало. В России есть случай, когда компания, завалившаяся одной из первых во время кризиса (не буду говорить название), была трижды закредитована. То есть долг был в 3 раза выше, чем ее стоимость. Как можно было допустить такую ситуацию? Должно ли государство ее регулировать? Как либерал, я считаю, что в минимальной степени. В остальном риски должны регулировать сами собственники.
На днях наша газета писала о том, что банкир арестован за выдачу кредита без залога и на нереально длинный срок…
- Глупость! Можете смело так и написать - глупость. Здесь не было мошенничества. Кого он обманул? Своих акционеров? Одно дело, если акционеры установили кредитные регламенты, которые он должен соблюсти, а он их не соблюдал. Разве здесь уголовная ответственность? Гражданско-правовая ответственность - более строгий инструмент в эффективных экономиках, чем уголовная. В некоторых случаях может быть административная. Уголовная ответственность возникает, если нарушен публичный интерес. А кого он обманул? Учредителей? Думать надо было, когда назначали такого банкира.
Почему так получается, что в России не работают цивилизованные юридические институты?
- В нашей замечательной стране 80 лет была общенародная собственность. На сегодняшний день полноценных рыночных институтов так и не сформировалось. Кому-то кажется, что 20 лет - срок достаточный, но на самом деле не очень.
Мы сильно отличаемся от стран Восточной Европы, где 40 лет была общенародная собственность на землю. В силу этого там надо было не столько писать законы заново, сколько восстанавливать существовавшие, а также навыки, практику, рыночный менталитет. Отчего у нас пирамиды существуют? Они есть везде в мире, даже в Лондоне. Лотерея - та же самая пирамида по существу, рисковые вложения. Но почему-то англичанин никогда не вложит все свои средства (плюс занять у ближайших родственников, еще и дом заложить, чтобы вложить деньги в рисковую операцию). Он знает, что рисковать можно не более чем 10% свободного капитала. Это навык, его в законе не пропишешь. Это отсутствие рыночного менталитета - как стерильная среда, в которой поселяется пусть даже культурная бактерия, но она может привести к серьезным перекосам. Это не столько наша вина, сколько беда. В законе это прописать нельзя, иначе он превратится в инструкцию по пользованию. Навыков самозащиты у граждан нет, навыков самоуправления, саморегулирования - они только появляются сейчас.
В государстве сегодня дикий патернализм. Все считают, что оно обязано. Почему обязано? Разве оно толкало вкладывать деньги в «МММ»? Не существовало практики правоприменения, судов, прокуратуры, чтобы она действовала в рамках закона. Это сложная проблема, которую за 1-2 года и даже 20 лет решить сложно.
Фото с сайта pravo.ru