М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И сегодня мы будем говорить о банкротстве физических лиц. Вот к концу этого года уже должен быть подготовлен окончательно соответствующий закон, премьер-министр Путин говорил об этом недавно. Все как-то очень быстро завертелось. Почему, мы будем спрашивать у Глеба Фетисова, члена Общественной палаты, члена-корреспондента РАН. Добрый вечер.
Г.ФЕТИСОВ: Здравствуйте, Ольга. Здравствуйте, Максим. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
О.БЫЧКОВА: Вот сколько лет уже эта история длится с этим индивидуальным банкротством, 7 или 8, ну, как-то довольно много, во всяком случае.
Г.ФЕТИСОВ: Ну, я считаю, что для такого основополагающего закона, может быть, и не очень много. Всего 8 лет.
О.БЫЧКОВА: Может, много. Может, нет. Но, во всяком случае, сейчас все как-то очень быстро закрутилось. И просто все уже, поставлены сроки и обозначены рубежи. Почему? Очень много граждан-банкротов образовалось некодифицированных?
Г.ФЕТИСОВ: Ну, я думаю, что просто государство в лице правительства пропустило вакханалию на рынке потребительского кредитования. В результате этой вакханалии целого пласта российских граждан, который измеряется уже миллионами, возникли очень большие обязательства перед банками, поскольку кредиты выдавались под 70-80% годовых. И, в принципе, поскольку эти суммы в большинстве своем были как-то просчитываемы и граждане понимали, как они их будут обслуживать, никаких проблем не было. Но наступил кризис, многие люди потеряли работу.
О.БЫЧКОВА: Ну, ситуация изменилась для всех, да.
Г.ФЕТИСОВ: Да, изменилась ситуация. Были урезаны заработные платы. И люди оказались неспособными погашать эти проценты, обслуживать эти кредиты, включили счетчики в виде штрафных санкций. И этот ком стал нарастать. И, естественно, послышались возмущенные голоса, когда в такой сложной ситуации кредиторы в виде банков стали вырывать имущество у наших граждан.
О.БЫЧКОВА: Ну да, с мясом.
Г.ФЕТИСОВ: Да, вторгаться в их личную жизнь. Я думаю, что наверняка вот это вот и подвигло к тому, что этот закон стал таким актуальным и почему премьер-министр потребовал включить его в план антикризисных мероприятий, поторопил с его принятием.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А давай те просто для ясности обрисуем сегодняшнюю картину, просто чтобы было ясно. Вот сейчас закона нет. И сейчас какова ситуация? Что происходит с должником? Означает ли отсутствие закона, что человек, который должен, должен как бы по гроб жизни? То есть что бы ни происходило с его активами, он в принципе остается должен, и банк вправе требовать до конца…
О.БЫЧКОВА: То есть кредиторы могут с ним сделать все, что угодно. Ты это имеешь в виду?
Г.ФЕТИСОВ: Максим, согласитесь, что если человек взял в долг, он должен этот долг отдавать. И, естественно, никаких льгот кредитные отношения, возникающие из этого долга, не предполагают. Если он не отдает долг в течение долгих лет, значит, он должен отдавать его и дальше. Если он не может расплатиться с этим долгом за всю жизнь, значит, вы правильно сформулировали, этот долг по гроб жизни. Другое дело, что долг складывается обычно из трех составляющих: это тело основного долга, это проценты и это штрафные санкции. И, как вы знаете из жизни и из литературы, из фильмов, чаще всего должники оказываются неспособными отдать долг, когда их ставят на счетчик в виде штрафных санкций. И, соответственно, эти штрафные санкции во много превышают проценты и во много превышают тело основного долга. Поэтому проблема, которая сейчас обострилась и оголилась, что в результате кризиса возникли форс-мажорные обстоятельства у большого количества российских граждан, и вал этих штрафных санкций стал нарастать, он стал захлестывать и мешать просто людям жить.
О.БЫЧКОВА: Так этот законопроект в первую очередь и в большей степени кого призван защищать - граждан или кредитные организации? То есть граждан от алчных финансистов или наоборот?
Г.ФЕТИСОВ: В той редакции, в которой закон сейчас предложен Минэконоразвития, он носит, конечно, продолжниковский характер и будет защищать в первую очередь граждан, наших должников.
О.БЫЧКОВА: Это приятно слышать.
Г.ФЕТИСОВ: Я тоже разделяю вашу радость и оптимизм по этому поводу. Но, с другой стороны, с моей точки зрения, любой закон должен быть сбалансирован для того, чтобы отношения, а кредитные отношения являются основополагающими в любом обществе, и если посмотреть историю вообще, рыночная экономика выросла из товарных отношений и кредитных отношений, и любой историк экономической мысли вам скажет, что если бы не было того и другого, то не было бы современного общества, мы до сих пор были бы в первобытном строе. Вот я скажу, что если этот закон будет принят в этой редакции, то, во-первых, у нас возникнет серьезная угроза для разрушения всей кредитной системы, не только потребительского кредитования…
О.БЫЧКОВА: Всей?
Г.ФЕТИСОВ: Всей кредитной системы. Это раз. А второе - для большинства российских граждан, которые не брали потребительские кредиты и которые в принципе сейчас живут и не обременены никакими долгами перед кредитными учреждениями, они получат очень много негатива с принятием этого закона, который будет вытекать не из правоотношений потребительского кредитования, а из других правоотношений - заемных, долговых, с которыми мы сталкиваемся в течение своей повседневной жизни. Например, обратились за платными услугами в медицинское учреждение, и обнаружили у вас какую-то болезнь, и в результате того, что мы стали лечиться, в какой-то определенный момент счета за это медицинское обслуживание станут просто неподъемными.
О.БЫЧКОВА: Что неудивительно в наших условиях.
Г.ФЕТИСОВ: Что неудивительно в наших условиях, да. И после этого медицинское учреждение объявит нас банкротом, предупредив, что если дальше курс лечения не будет продолжен, то это чревато серьезными ухудшениями здоровья, а может быть и потерей жизни. И мы уже не сможем в течение как минимум 10-ти лет, что предусмотрено этой редакцией закона - 5 лет реструктуризации, 5 лет после реструктуризации, получить кредит в банке, поскольку никакой банк не даст, естественно, заемщику кредиты для того, чтобы он мог…
О.БЫЧКОВА: Ложись и помирай.
Г.ФЕТИСОВ: Да, ложись и помирай. Я могу привести еще массу примеров, но думаю, что наши граждане сами все прекрасно понимают и видят все эти бытовые отношения. Поэтому недаром сейчас приводится разная статистика. Например, что Национальная ассоциация покупателей приводит статистику, что 90% граждан не поддерживают этот закон и его принятие. Кроме того, Совет по развитию гражданского законодательства при Президенте считает, что принятие этого закона может вызвать огромные непредсказуемые экономические и социальные последствия. Непредсказуемые.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А может, просто конкретнее - в чем именно еще крен в этом законе в сторону должника и как это уравновешивается? То есть, может быть, посмотреть, если можно, на законы о банкротстве в других странах? Насколько я понимаю, законы, в принципе, есть во всех развитых странах о личном банкротстве. И как это привычно уравновешивается в других законодательствах?
Г.ФЕТИСОВ: Да, я только завершу свою мысль. Я вот считаю, что по этому закону, который затрагивает жизнь каждого россиянина, вообще неплохо было бы провести референдум, которого в нашей стране не было уже больше 10-ти лет по таким законопроектам.
О.БЫЧКОВА: И по этому вопросу тоже неплохо было бы спросить мнение рядовых граждан.
Г.ФЕТИСОВ: Да, неплохо было бы спросить мнение рядовых граждан. Поскольку, я подчеркиваю, этот закон затрагивает всю повседневную жизнь нашего гражданина. Это связано и с семейными отношениями, это, я уверен, будет связано и с определенными изъятиями в правах граждан.
О.БЫЧКОВА: А как это связано с семейными отношениями, извините?
Г.ФЕТИСОВ: Ну, я вам хочу сказать, например… я продолжу по поводу медицины и перейду к семейным отношениям. Вот часто разработчики закона приводят пример США: что в США 1 200 000 банкротств каждый год у физических лиц. И, в принципе, это неплохо - люди начинают с чистого листа. При этом, если правильно переводить концепцию, она не называется «чистый лист», она называется «fresh start», то есть «новый старт» или «свежий старт», а не «чистый лист», поскольку чистого листа не будет. Если человек объявлен банкротом, то ты никогда уже не начнешь жить с чистого листа. Он, по крайней мере, будет замаранный, уж точно, или какой-то обрезанный или куцый, потому что все на тебя будут кивать пальцем. Так вот, 60% банкротных дел США возникает из отношений медицинского характера. То есть люди просто оказываются неспособными оплатить те медицинские услуги, которые выставляют им медицинские учреждения.
О.БЫЧКОВА: Это мы поняли. А семья?
Г.ФЕТИСОВ: Вторая причина - это бракоразводные процессы. Вот как сейчас появлялся искуситель в виде продавца кредитов и предлагал нашим гражданам купить ту или иную вещь, взяв кредит, так и сейчас - будут появляться адвокаты, которые - в США они появляются - говорят, что в принципе можно обязательства по содержанию детей, обязательства перед супругой не выполнять простым, легким росчерком пера.
О.БЫЧКОВА: Объявлением себя банкротом.
Г.ФЕТИСОВ: Да, написанием заявления о том, что ты являешься банкротом.
О.БЫЧКОВА: Но это же жульничество. Это же нужно пресекать как-то.
Г.ФЕТИСОВ: Это, наверное, можно пресекать. Но, по крайней мере, если мы все время привыкли и ссылаемся на опыт других стран, неплохо было бы этот опыт изучить. А пока опыт показывает, что это не очень просто пресекается, и в данном случае принятие этого закона может сильно ослабить или ухудшить права наших женщин, права детей, которые обычно остаются с ними в результате бракоразводных процессов.
О.БЫЧКОВА: Которые и сейчас не сильно-то защищены.
Г.ФЕТИСОВ: Да, и которые сейчас не сильно защищены. Теперь, возвращаясь к вашему вопросу, Максим, чтобы дать на него ответ, я просто хочу сказать, что де-факто закон в сегодняшней редакции защищает кредитора только в одном вопросе. То есть вот сейчас кто первый из кредиторов начал процедуру взыскания, тот, наверное, и получил все, что можно получить. Не так все просто получить, но все, что можно получить, вот он и получит. Вот этот закон позволяет, что называется, распределить эту конкурсную массу, которая в результате этой процедуры будет образована, равномерно среди всех кредиторов. Вот это, наверное, единственное преимущество для кредиторов от принятия этого закона. Во всем остальном этот закон носит явно продолжниковский характер. И, как мы уже заметили, это, конечно, очень хорошо для наших граждан, для тех граждан, которые взяли эти потребительские кредиты, но дальше любой закон - я как законодатель со стажем, 8 лет отработавший в Совете Федерации и разрабатывавший закон о несостоятельности и банкротстве вместе с Виктором Плескачевским, который в 2002 году был принят, я вам хочу сказать, что любой закон, как только он принят, начинает жить своей жизнью. После этого будут появляться поправки, после этого будут вноситься изменения. И контролировать этот процесс будет практически невозможно. И любой закон, и в данном случае закон о банкротстве (он называется не о банкротстве, мы с вами тоже об этом поговорим, почему его назвали не о банкротстве), любой закон такого банкротного характера, конечно, общество его будет таким образом регулировать, чтобы все-таки был найден этот баланс. Ведь закон о банкротстве тоже прошел ту же самую эволюцию. Сначала он был продолжниковский, потом он стал прокредиторским, и только в третьей редакции он стал как-то сбалансированным. Но поймите, законотворческая жизнь такая же, как и жизнь любого человека, и после этого может возникнуть еще какое-то весеннее обострение - и он снова станет прокредиторским.
О.БЫЧКОВА: Вот прежде чем вы продолжите эту тему, можно я уточню одну вещь? я хотела сделать это уже пару абзацев назад. Вы говорите, что он продолжниковский, нынешний законопроект, и дальше вы перечисляете массу факторов, которые этим же самым должникам и 90% опрошенных граждан, на которых вы ссылаетесь, наоборот, не понравился. То есть люди не смогут получить медицинскую помощь, люди будут поражены в правах, то-другое, пятое-десятое. Вот просто вот это объясните, и пойдем дальше.
Г.ФЕТИСОВ: Я очень просто объясню. Когда я говорю, что закон продолжниковский, я говорю, что этот закон дает больше преимуществ должникам, чем кредиторам, которые этого должника прокредитовали - будь то деньгами, потребительскими кредитами, будь то медицинскими услугами, будь то услугами за коммунальное обслуживание, будь то налоговыми услугами. Ведь обязательства у граждан возникают и перед налоговыми органами. То есть сегодня, вот по этой редакции закона, кредиторы имеют меньше прав, чем должники, потому что…
О.БЫЧКОВА: То есть он не понравится никому, этот закон?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Давайте уточним просто, что именно, какие-то конкретные, может, назвать параметры - минимальные суммы, допустим…
Г.ФЕТИСОВ: Минимальная сумма, которая есть сейчас в редакции закона, 50 тысяч рублей.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Раньше было 100, если не ошибаюсь.
Г.ФЕТИСОВ: Раньше было 100, понижено до 50-ти.
О.БЫЧКОВА: Раньше - имеется в виду, в предыдущих редакциях.
Г.ФЕТИСОВ: В предыдущих версиях. Сейчас редакция приобрела характер законченный и опубликованный, на сайте.
О.БЫЧКОВА: Мы просто должны нашим слушателям напоминать, что это законопроект. Закон как таковой еще не принят.
Г.ФЕТИСОВ: Да. Это 50 тысяч рублей. Много это или мало? Я считаю, что это и не мало, и не много. И ответа на этот вопрос нету. Например, в той же Великобритании - с 15-ти тысяч может быть начата эта процедура.
О.БЫЧКОВА: С 15-ти тысяч рублей?
Г.ФЕТИСОВ: Ну, в переводе, да. Несколько сот фунтов. В других странах это больше суммы. Я вот знаю, что Ассоциация российских банков предлагает какую-то сумму в виде 300 тысяч рублей и тоже вполне логично обосновывает. Но я вам хочу сказать, что, наверное, обосновать эту сумму невозможно как-то логически, и я думаю, что она будет как-то принята…
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть банки хотят больше. Людям выгодно, естественно…
О.БЫЧКОВА: Тоже больше.
Г.ФЕТИСОВ: Ну, разным людям. Еще раз хочу сказать - тем людям, которые взяли потребительские кредиты, наверное, выгодно, чтобы эта сумма была меньше, а тем, например, которые этих кредитов не берут, а живут просто по жизни и опираются на собственные силы, им, конечно, тоже выгодно, чтобы больше.
О.БЫЧКОВА: А почему выгодно меньше, я не понимаю?
Г.ФЕТИСОВ: Ну, простой пример. У вас там по каким-то причинам нету денег, вы испытываете недостаток в деньгах. Вы вышли из квартиры, а ваш ребенок взял и открутил кран, и в результате залили соседа. Сосед к вам пришел и попросил сделать ему ремонт и плюс дать ему какую-то компенсацию в виду тысячи рублей. Ну, не оказалось у вас в этой ситуации этой тысячи рублей. Он взял и не стал с вами спорить, не стал с вами ругаться - взял и подал на вас на банкротство. То есть к вам прилепился ярлык банкрота, вы, по этой редакции, поражены в правах как минимум на 5 лет, вы должны уведомлять все кредитные организации, говорить, что против вас был банкротный процесс…
О.БЫЧКОВА: Понятно. Большие последствия.
Г.ФЕТИСОВ: Да, большие последствия.
О.БЫЧКОВА: Поэтому, получается, для потребителей выгодно, чтобы эта планка была выше, чтобы каждый раз не стоять на краю банкротства.
Г.ФЕТИСОВ: Ну, опять, Ольга, для разных потребителей. Я еще раз подчеркиваю, для обычных, кто не обременен кредитами, выгодно, чтобы эта сумма была больше. Для тех, кто занимает и берет…
О.БЫЧКОВА: Тоже выгодно, чтобы больше было, чтобы они не рисковали каждый раз стать банкротом из-за не очень больших сумм.
Г.ФЕТИСОВ: Что значит большие или небольшие? 30 тысяч, например, или даже 10 тысяч где-нибудь не в Москве, в регионах - это уже большая сумма. Ты пошел, тебя твой ребенок уговорил купить ему плеер, ты поддался соблазну и купил этот плеер и после этого можешь сильно страдать - получая зарплату 8-9 тысяч, не будешь иметь возможности выплатить эту сумму.
О.БЫЧКОВА: Так в этом и дело. Получается, что из-за дурацкого детского плеера человек на 10 лет может вообще загреметь с поражением прав.
Г.ФЕТИСОВ: Да.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я просто пытаюсь понять - может быть, важно еще, чья инициатива подачи этого заявления? Это делает сам должник или это делает кредитор?
Г.ФЕТИСОВ: Это может делать и кредитор, и должник.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понимаю, в нынешнем проекте и тот, и другой. А как по вашему…
Г.ФЕТИСОВ: Я считаю, что это абсолютно правильно. Должен и тот, и другой.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Просто хочется понять, что бы вы считали лучшим подходом - выше сумма и сохранение при этом инициативы должника и кредитора по подаче на банкротство?
Г.ФЕТИСОВ: Нет, я еще раз хочу сказать. Я эту идею уже озвучил. Я считаю, что вообще неплохо было бы провести референдум по этому закону. И второе - провести серьезное обсуждение. Может быть, с социологическими исследованиями. И в результате этих вот действий, во-первых, все-таки определиться, нужен или не нужен этот закон сейчас, на данном этапе развития общества. Раз. И второе - с основными параметрами этого закона. Потому что если вы спросите, например, мое мнение, я считаю, что этот закон нужен. Только в него нужно внести целый ряд изменений и дополнений, которые бы не создавали соблазна для должников объявлять себя банкротами. Вы говорили - он существует в западных странах. Вообще, чтобы вы понимали, не так давно подобного рода законы существуют. В Германии он всего 10 лет назад был принят, хотя общество с огромными историческими традициями.
О.БЫЧКОВА: Ну, в Штатах дольше гораздо.
Г.ФЕТИСОВ: В Штатах, по-моему, 20 лет, если мне не изменяет память.
О.БЫЧКОВА: Да ладно?
Г.ФЕТИСОВ: Но точно не больше 40. Потому что там нет какой-то столетней ретроспективы. И, естественно, очень много исследований даже в этих странах проводится о том, к чему введение этой процедуры привело, какие последствия…
О.БЫЧКОВА: Как это работает на самом деле.
Г.ФЕТИСОВ: Как это работает, да. И поэтому нам это тоже неплохо было бы изучить, прежде чем принимать такие основополагающие законы. При этом, я еще раз подчеркну, нам неплохо было бы принять просто до этого закона даже два закона: закон о потребительском кредитовании, где ограничить ставку процентную по кредитам и не создавать условия для наших граждан с тем, чтобы они попадали в эту кабалу к банкам. Во многих странах, например, принята просто формула - четырехкратная ставка рефинансирования, и все. Если она сегодня у нас чуть больше 8-ми, значит, будет 34-35%.
О.БЫЧКОВА: Глеб, давайте мы прервемся. Нам нужно на несколько минут сделать небольшой перерыв. Глеб Фетисов, член Общественной палаты, член-корреспондент РАН, вернется в программу «Большой дозор». Мы продолжим разговор о банкротстве физических лиц.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, который представляет у нас газету «Ведомости». Это наш совместный проект с газетой. Наш гость - Глеб Фетисов, член Общественной палаты, член-корреспондент РАН. Мы говорим о законопроекте, который посвящен банкротству физических лиц. Законопроект, который долго-долго разрабатывался, но в этом году процесс этот очень сильно ускорился. Глеб Фетисов остановился на очень интересном соображении, которое касается других законов. Такое впечатление, что опять в который раз начали не с того конца.
Г.ФЕТИСОВ: Не с того места.
О.БЫЧКОВА: Не с того места, да. Начали с бедных несчастных граждан, вместо того чтобы начать откуда-нибудь сверху, а не снизу. Вы говорите, что нужен закон о потребительском кредитовании. Еще что?
Г.ФЕТИСОВ: Да, в котором нужно просто отрегулировать несколько вопросов - ограничить верхний предел процентной ставки, что во многих странах сделано. Ну, в разных странах по-разному, но вот четырехкратно - это, я считаю, нормальное ограничение.
О.БЫЧКОВА: А все скажут, это не рыночная мера.
Г.ФЕТИСОВ: Но, с другой стороны, разве рыночная мера - ограничивать ставки по депозитам граждан? Вот почему у нас так граждан не любят и считают, что по их депозитам надо ставки ограничивать? То есть не хотят, чтобы граждане были богатыми. А вот почему-то по потребительскому кредитованию все смотрят сквозь пальцы и ни Центробанк, ни правительства не замечают эту вакханалию, которая длится уже в течение 5-6 лет. И вот теперь нужно в экстренном порядке принимать эти меры. Почему бы закон о потребительском кредитовании не включить в план антикризисных мер? Там надо предусмотреть также ограничение по штрафным санкциям. Как я уже заметил в начале нашей программы, что проблема-то в том, что включается счетчик, и часто недобросовестные банки и не теребят наших заемщиков, потому что они считают, что счетчик-то включен - пусть капает. И тот вопрос Максима - после этого-то и нужно отдавать всю жизнь, когда тебе накапали уже эти штрафные санкции и уже не хватает жизни, чтобы отдать эти кредиты. Ограничить форс-мажор. Какие форс-мажорные обстоятельства? Ведь в мире закон о банкротстве часто регулирует именно отношения, вернее, условия, в которые попадает гражданин в силу внешних обстоятельств. Потеря трудоспособности, потеря работы - вот что в первую очередь этот закон и призван регулировать.
О.БЫЧКОВА: Как раз Диана из Саратова - можно, я вопрос задам об этом? «Разделяет ли законопроект должников в зависимости от причин неуплаты долга? Одни потеряли работу и не могут найти, а другие фиктивно устроились и тут же уволились». Понятная история.
Г.ФЕТИСОВ: Нет, закон в нынешней редакции не разделяет. Если у нас гражданин не может в течение 6-ти месяцев обслужить свои обязательства больше 50-ти тысяч рублей по любому кредитному отношению (по любому, подчеркиваю - ты случайно из автобуса вылезал, толкнул кого-то, человек поскользнулся, ты причинил ущерб его здоровью, не дай бог, ногу сломал - он подал в суд на тебя, суд присудил 60 тысяч, предположим, содержание в течение полугода - все, если ты не расплатился в течение 6-ти месяцев, тебя могут объявить банкротом и начинать все вот эти неприятные моменты, которые возникают). Вот я продолжу, завершу. Я считаю, что ограничение процентной ставки… в Древнем Вавилоне за 27% вообще ростовщика руки рубили. Прошло уже пять тысяч лет - ничему общество не научилось.
О.БЫЧКОВА: Какая хорошая идея. И мораторий на смертную казнь, между прочим, не противоречит совершенно.
Г.ФЕТИСОВ: Да.
О.БЫЧКОВА: Но только для ростовщиков.
Г.ФЕТИСОВ: Второе - ограничить размеры штрафных санкций, предположим, теми же 36% годовых. Дальше - предусмотреть форс-мажорные обстоятельства, когда они будут. Это все может закон о потребительском кредитовании. И второе, конечно, явное, что сейчас всех больше всего раздражает и все общество - даже те, кто взял эти кредиты, с чем не могут смириться: это с действиями т.н. коллекторов, которые тебе звонят в четыре утра и вежливым голосом или не очень вежливым напоминают, что пора, пришло время отдавать деньги, которые звонят тебе в 12 ночи в дверь, ты открываешь, там стоит очень симпатичный двухметровый коллектор спортивного типа, начинает объяснять, что именно в 12 часов ночи ты должен пойти и внести просроченную сумму. Это же раздражает больше всего общество. Почему нельзя принять закон, регламентирующий коллекторскую деятельность? Я считаю, что принятие вот этих двух законов вполне могло бы отложить всю ту остроту и весь тот накал, который есть сейчас в обществе в связи с этой вакханалией, полностью реабилитировало бы правительство за просмотр этой вакханалии на этом потребительском рынке и дало бы время, необходимое законодателям и правительству и обществу в целом разработать правильную, верную редакцию, сбалансированную редакцию закона о банкротстве физических лиц. Даже само название, заметьте, называется он не «закон о банкротстве физических лиц», но везде в прессе говорят так, потому что это первая редакция была, а сейчас у нас правительство решило так вот слукавить - назвать его «законом о реабилитации граждан-должников». Я думаю, что даже есть уже где-то осознание или какие-то элементы осознания стали появляться, что общество-то явно не поддержит этот закон. Никто не хочет жить в стране… Ведь как у нас общество сегодня рассуждает? Кого ни спроси, я думаю, 50% себя считает ограбленными после приватизации Ельцина, а теперь они будут себя считать обанкроченными нашим тандемом. Вот нужно ли Владимиру Владимировичу и Дмитрию Анатольевичу, чтобы общество поминало их таким образом? Я, например, глубоко сомневаюсь. И почему они потакают каким-то тщеславным амбициям недальновидных наших законодателей, которые не рассматривают весь пласт этих отношений, мне совершенно непонятно. Я бы, по крайней мере, призвал бы серьезно задуматься над этим и все-таки проанализировать все те аспекты, которые в данной редакции скрыты, и внес бы необходимые поправки. А для этого, естественно, нужно время.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, по сути, вы говорите, что пока рано вводить такой закон о банкротстве или о реабилитации, а для начала нужно отрегулировать банковскую сторону, то есть принять закон или еще какую-то меру, которая ограничила бы действия банков. Например, у нас ЦБ отвечает за надзор, но каким-то образом получается, что банки по-прежнему довольно вольно себя ведут в отношении с кредитами, и речь идет там о том, что это ведь договором регулируется - несмотря на то, что есть ограничения, ЦБ ведь много раз обязывал банки публиковать, раскрывать человеку эффективную ставку, все обязательства, которые… но, тем не менее, было несколько историй в последнее время, когда банки повышали сначала проценты, поскольку нужны были деньги во время кризиса, привлекали деньги от вкладчиков, обещали красивые проценты, а потом разными способами начинали их снижать или при пополняемом вкладе назначать какую-нибудь комиссию за то, что человек пополнял вклад. Были такие истории. Просто вот мы писали в газете. То есть получается, что пока банки, в общем, до сих пор очень свободны в том, что они могут делать, несмотря на существующие…
Г.ФЕТИСОВ: В плане процентной политики - да.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И при этом вы все равно говорите, что защищать граждан законом о банкротстве пока рано. То есть банки могут делать, в общем-то, что хотят, с процентами с нами.
Г.ФЕТИСОВ: Я бы не сказал так. У нас граждане достаточно защищены.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А чем они сейчас защищены?
Г.ФЕТИСОВ: Практика судов, например, показывает, что если гражданин обращается в суды, то чаще всего суды идут ему навстречу по снижению процентной ставки.
О.БЫЧКОВА: Но они не безосновательно же это делают.
Г.ФЕТИСОВ: Конечно. Вся проблема состоит в том, что многие граждане этого не делают, а надо было бы делать. Надо было бы обращаться в суды для того, чтобы именно законным порядком добиваться снижения процентных ставок и добиваться штрафных ставок. Часто наши суды идут вообще на отмену штрафных ставок. И я считаю, что как раз суды призваны регламентировать то, что прописано в законодательстве - в этом плане наши суды выполняют эту функцию, я считаю, очень правильно и являются, как говорил Александр II, справедливыми, милосердными. Помните, какое судопроизводство должно быть, по Александру II? Быстрым, милосердным и справедливым. Вот оно таковым и является.
О.БЫЧКОВА: Но очень большая часть гражданских дел решается в пользу граждан. Это так.
Г.ФЕТИСОВ: Конечно. Поэтому, на самом деле, наши граждане защищены. Другое дело, что наши граждане в силу, опять-таки, недостатка правовой культуры не обращаются в суды. И поэтому им пытаются сейчас подсунуть этот костыль в виде этого закона, который ни к чему хорошему не приведет. Он просто сделает этих граждан ущербными.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, может, его чуть-чуть подправить?
Г.ФЕТИСОВ: А я б этом и говорю, что необходимо этот закон поправить и предусмотреть, в каких обстоятельствах гражданин может объявлять себя банкротом.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ведь, может, и банкам было бы не так плохо, поскольку сейчас очень много людей не идут в банки по-прежнему, значительная часть. При том, что действительно люди набрали кредиты, и очень часто это люди, которые не были готовы ко всем обстоятельствам, которые потом выяснились, очень часто люди не слишком финансово грамотные, а значительное количество людей как раз дееспособных и платежеспособных кредиты не берет. Я думаю, мы знаем это из своего опыта, из окружающего нас среднего класса, я это вижу вокруг себя. То есть кредиты - скорее это редкость, в общем. Но вообще, если только есть возможность не брать, то не берут. А может, появление такого закона людей как-то бы раскрепостило и люди пошли бы и понесли свои сбережения…
О.БЫЧКОВА: Или наоборот, Максим. Вот Лия, например, пишет: «В чем мне польза от такого закона, если я законопослушный гражданин и плачу вовремя? Проценты поднимутся для всех на кредиты».
М.ТРУДОЛЮБОВ: В идеале это ваша защита. Вот такой закон - будущий должник знает, что на крайний случай есть такая вот защита.
О.БЫЧКОВА: Да, и отношения регламентированы в любом случае.
Г.ФЕТИСОВ: Да, но я как раз и говорю, что я же поддерживаю закон и считаю, что такой закон должен быть, но эта защита должна возникать у кого? Если человек попал в какую-то неблагоприятную ситуацию - его уволили с работы, и понятно, что он не может обслуживать процент или тело основного долга. Если он заболел, если он потерял трудоспособность, если у него еще какие-то изменения в семье случились. Но просто говорить о том, что человек должен вступать в кредитные взаимоотношения - давайте возьмем даже пример с банками, - понимая, что у него на всякий случай есть спуск, я вам хочу сказать, что этот спуск только в унитаз, больше никуда. Это мы должны четко понимать. Но самое страшное, что это спуск и всей кредитной системы в унитаз. Потому что вот вы сказали, Максим, что многие граждане не хотят брать эти кредиты. Ну потому что люди нормальные, которые умеют считать, конечно, считают, что ставка 16-17% - это высокая ставка. Люди хотят и готовы брать кредиты под 4%, под 5%. Я думаю, что многие граждане прибегали бы, наверное, к такого рода кредитам. Да плюс еще - если штрафные санкции, как, например, на Западе. Там если ты не заплатил вовремя процент или погашение основного долга, то тебе добавят один процент или два. Ты будешь платить штрафную санкцию не 5%, а 6. Вот это гуманно. А сейчас, при таких ставках, в которых не виноваты банки, это проблема нашей кредитно-денежной политики, которая задрала эти ставки процентные, граждане не готовы брать, и у них всегда будет возникать соблазн - не обслуживать эти кредиты. А эта редакция закона регламентирует правоотношения не только граждан, но и индивидуальных предпринимателей, и у них всегда будет возникать соблазн объявить себя банкротом, реструктурировать эту задолженность, а по реструктурированной задолженности должны платить половину ставки рефинансирования, которую они будут считать справедливой. 8,25 - будем 4 платить.
О.БЫЧКОВА: Что и требовалось доказать.
Г.ФЕТИСОВ: Да. Но при этом, я еще раз подчеркиваю, мы можем разрушить всю кредитную систему. Потому что, что бы мы ни говорили, наши граждане очень образованные, очень хорошо математически подготовленные, натренированные нашей жизнью, и они точно будут рассчитывать. Если их будут соблазнять, что можно не платить, они платить не будут. И пример США показывает, за всю 40-летнюю историю существования этого закона, во-первых, был потерян стыд, то есть люди уже не стыдятся быть банкротами, причем чем больше в округе или в штате банкротных дел, тем люди более спокойно и раскованно себя чувствуют и не считают зазорным объявлять себя банкротом. Потому что, будучи рациональными людьми, они считают, что если можно экономить на финансовых выплатах, надо экономить на финансовых выплатах, и нечего об этом задумываться. И точка. Но при этом надо понимать, что банки - это обычные посредники. Они принимают депозиты другой части граждан и выдают их в кредиты. И вот спрашивается - если у банков не будет денежного потока в виде процентных платежей и возврата в виде кредитов, кто будет отдавать депозиты нашим гражданам? Ответ один. И вся история современная показывает, что отдавать будет государство. Поэтому - нужно ли государству принимать такие решения, явно нерациональные? По всем крупным банкам, которые у нас обанкротились, обязательства взяло на себя государство. И, заметьте, мы говорим о 5-6 банках, которые давно имело бы смысл приструнить и ограничить ставки, по которым они выдают, но большинство-то банков нормальных - те же государственные банки, и Сбер, и ВТБ. Мы, может быть, не согласны с этой ставкой, но они выдают под 12% ипотеку, под 14, под 15. Но граждане не захотят платить и 15. И кто будет помогать этим банкам? Ответ простой, очевидный: они придут в правительство и попросят очередную порцию денег на их капитализацию и покрытие. Всем все очевидно. Ответ очевиден. Неочевидно только некоторым разработчикам закона, которые, по-моему, хотят просто побыстрее выполнить свою работу и спихнуть этот закон, чтобы его там приняли, и все, и какой-то группе людей, которая набрала потребительские кредиты.
О.БЫЧКОВА: Которым терять уже нечего просто.
Г.ФЕТИСОВ: Терять нечего. Но если бы мы, опять-таки, приняли закон о коллекторской деятельности и потребительском кредитовании, они бы спокойно и дальше жили бы.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы затронули, на самом деле, важную тему - про кредитно-денежную политику. То есть, по сути, все упирается в то, что банки вынуждены держать ставки высокими, потому что у нас такая инфляция, потому что у нас такая кредитно-денежная политика. Какой ваш взгляд стратегический? Правильно ли в принципе сделано, что взят курс на таргетирование инфляции Центробанком, и реально ли это, во-первых, реально ли действовать вот такими способами и приведет ли это в конце концов к снижению ставок?
Г.ФЕТИСОВ: Ну, сфера моих интересов лежит как раз именно в денежно-кредитной политике, я автор учебника по ЦБ, и у меня, конечно, много дискуссий с ЦБ, и я считаю, что у нас еще несколько лет назад были созданы условия для того, чтобы снижать ставку рефинансирования, бороться эффективно с инфляцией. Но, к сожалению, тогда довлела теория, что инфляция носит исключительно монетарный характер. А она не носит монетарный характер, особенно в нашем обществе, где экономика чрезмерно монополизирована и где многие наши экономические отношения определяются просто монополиями. Инфляция у нас де-факто носит не монетарный характер. И самое страшное здесь, что до вмешательства премьер-министра, пока он не сказал, что нужно снижать ставку рефинансирования, ЦБ никаких мер в этом не предпринимал. Он считал, что у нас ставка рефинансирования должна быть выше инфляции. Мне кажется, это не тема нашей передачи, потому что это достаточно сложная тема. И если она интересна, я готов о ней поговорить. Но сегодня результаты очевидны, и успехи налицо. Ставка рефинансирования, которая была 13% буквально полтора-два года назад, сегодня уже 8,25, и инфляция у нас снижается. Другое дело, что причиной снижения является кризис, конечно, это мы тоже прекрасно понимаем. Тем не менее, если отталкиваться от последних экономических теорий, и, кстати, Фелпсу присвоили Нобелевскую премию именно за то, что он доказал, что именно инфляционные ожидания играют решающую роль в определении уровня инфляции. Я хочу сказать, я вот недавно прочитал в одном из специализированных журналов, что ЦБ наконец-то эту модель тоже стал применять при разработке кредитно-денежной политики, именно модель инфляционных ожиданий. Эта модель очень простая: если общество ожидает, что ставка должна быть в районе, 10-15 или 20%, то инфляция будет в этом районе, а если общество будет ожидать и этому будет способствовать государство и ЦБ и, в том числе, используя коммуникационные каналы, журналистов, сказать, что инфляция в нашей стране не может быть больше 3%, я думаю, что мы очень быстро поборем инфляцию. Плюс - если еще проведем соответствующие меры экономического характера, раздробим наши монополии и создадим условия для свободного предпринимательства и свободного рынка.
О.БЫЧКОВА: Да, а еще референдум проведем.
Г.ФЕТИСОВ: Но самое интересное - я хочу сказать, многие забывают, когда говорят о кредитно-денежной политике, вся экономическая политика США базируется вокруг одного тезиса: создавать конкуренцию. И если есть возможность создавать 7-ю, 8-ю, 9-ю нефтяную компанию или газовую, правительство США выделит деньги, предусмотрит налоговые льготы для того, чтобы эта компания была создана. Вся современная экономическая политика у нас вообще игнорирует этот факт. А если этот факт и дальше будет игнорироваться, мы никогда инфляцию не победим, поскольку естественные монополии - это очевидная истина в экономической науке уже на протяжении 200 лет, любая монополия всегда будет стремиться повышать цены.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Получается какой-то порочный круг. У нас монополии, у нас высокая инфляция, у нас высокие ставки, у нас банки, в общем-то, делают, что хотят, с процентными ставками, и граждане в результате остаются незащищенными и незаконно обанкроченными.
Г.ФЕТИСОВ: Да, поэтому придумали очень интересную идею - обанкротить страну, поскольку страна - это народ и территория, то есть весь народ обанкротить и найти выход из этого порочного круга. Я считаю, что надо искать выходы другим образом, а не принимая вот эти вот непроработанные законы.
О.БЫЧКОВА: Ну, на этом давайте закончим, время наше, к сожалению, истекло. Спасибо большое. Мы говорили сегодня о банкротстве граждан, не только компаний. Будет ли принят этот законопроект и в каком виде он существует на сегодняшний день. Глеб Фетисов, член Общественной палаты РФ, заместитель председателя комиссии по региональному развитию и местному самоуправлению, член-корреспондент РАН, был сегодня с нами в программе «Большой дозор». Вели программу Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов. Спасибо большое. И спасибо тебе.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Спасибо вам.
О.БЫЧКОВА: Ровно через неделю встретимся снова.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.
Г.ФЕТИСОВ: Всего хорошего.